Francisco Quiroz Chueca: “Yo me he formado más como un historiador que piensa en las estructuras de la sociedad: la economía, las relaciones sociales y las políticas de largo plazo.”

Por José Samuel Querevalú

La Asociación YIHDES, buscando obtener la experiencia y opinión de diferentes especialistas, entrevistó al historiador Francisco Quiroz Chueca, catedrático de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y Universidad Antonio Ruiz de Montoya. Doctor en Ciencias Sociales y especialista en la historia económica y social del Perú y Latinoamérica entre la Colonia y la República. Ha sido director de la Escuela Profesional de Historia de la UNMSM y presidió el V Congreso Nacional de Historia. Es miembro de diversas instituciones académicas peruanas y extranjeras ganando becas de estudio e investigación. Autor de numerosos artículos en revistas y capítulos en libros, dirige la revista electrónica Nueva Crónica.

¿Cómo nació su motivación para decidir estudiar historia?

En realidad yo estaba, como todos los jóvenes, siempre pensando que cosa hacer.  Provengo de una familia de abogados, los dos abuelos abogados, hermanos mayores abogados y me intereso siempre tres cosas: literatura, geografía e historia. Al final me decidí por la historia en tanto que pensé que se puede hacer literatura y geografía desde la historia y más difícil hacer desde otra. En la práctica tampoco fue muy fácil, si he seguido leyendo como antes literatura pero la geografía me empezó a interesar cada vez menos y menos, ósea no como admirarse de paisajes sino más interesado.

Pero por otro lado, también porque en mi casa estamos hablando de una tendencia muy fuerte de letras. Como yo soy de los últimos, el último de los varones, siempre me miraron como que yo debía ser o el médico o el ingeniero, porque en la familia no hay. Entonces medico lo descarte rápidamente porque tengo fobia a la sangre pero ingeniero no, creo que al final logré hacer prevalecer lo que yo quería estudiar y eso es bueno para todos. Porque estamos hablando de los años 70, donde ser historiador era, en broma, comer solo los primeros dos días del mes, cinco días del mes y después que vas hacer, algo así. Me parece genial haber hecho prevalecer esto, no me arrepiento desde ninguna perspectiva. Creo que hasta volvería a ser historiador si es que volviera a nacer.

Desde que comenzó a estudiar en San Marcos a la actualidad ¿cómo considera que ha evolucionado la ciencia histórica en el Perú?

Bueno, lo que pasa es que la historiografía ha cambiado no solamente en el Perú, en San Marcos sino en todo el mundo. Yo me he formado más como un historiador que piensa en las estructuras de la sociedad: la economía, las relaciones sociales y las políticas de largo plazo. Sin embargo eso bastante ha pasado a ser una de las tendencias que creo que se necesita vitalizarla más todavía. Ahora muchos estudian coyunturas, estudian casos más concretos, estudian casos singulares más que tendencias de largo plazo, más que las estructuras sociales junto con las económicas y las políticas para poder entender. Hay cosas positivas por supuesto en estas innovaciones, pero a mí me parece que no hay que olvidarse de esta tendencia genérica por mirar más específicamente y preferentemente lo puntual.

En su opinión ¿Qué características contempla la investigación histórica que la diferencia de otras investigaciones?

Mira no hay historia donde se carece de dos elementos: uno es la dimensión temporal, la diacrónica. Es decir, el fenómeno entendido a través del tiempo, que cambia a través del tiempo. Y lo otro es lo social, no se trata de cualquier fenómeno sino tiene que ser un fenómeno social. Esto si es básico porque la historia no estudia el pasado, la historia no estudia el tiempo, la historia estudia la sociedad en el tiempo. Es muy diferente esto porque un estudio de las armas antiguas, para mí no sería historia, sería un estudio para una oploteca, sería un estudio para un museo, sería un estudio sobre algo concreto material. La historia no estudia los elementos materiales solamente, si es solamente de eso, no es historia.

Será historia cuando se estudia la sociedad o digamos las armas en el sentido de ser un artefacto, es decir hecho por la sociedad para la sociedad pero no las armas como tal, como objetos materiales. Si la historia es el estudio de la sociedad a través del tiempo y los cambios sociales a través del tiempo, cambios significativos sociales a través del tiempo, entonces hay dos cosas: se identifica fácilmente la historia pero además se identifica cualquier otro trabajo que no sea formalmente de historia pero sí como que es de historia. Ósea, el trabajo por más que lo haga un antropólogo de profesión, si tiene en cuenta el cambio social a través del tiempo, es de historia por más que no tenga el rotulo de historiador. Pero también esta lo otro, si el trabajo aunque sea de historiador pero que no sea de cambio a través del tiempo, cambio social a través del tiempo entonces no es de historia, puede ser cualquier otra cosa, no lo vamos a discutir. 

PREGUNTAS SOBRE SU PERCEPCIÓN DEL ÁREA LABORAL:

Cambiando de tema ¿cómo se inició en la docencia? y ¿qué ventajas se obtiene un historiador al ejercer la docencia?

Empecemos por la segunda, la gran ventaja que se tiene de la docencia es que permite la investigación, es más exige la investigación. Claro tú puedes ser el profesor que tiene sus apuntes amarillentos, puedes serlo y seguirás siendo siempre, pero dejaras de ser historiador. La docencia, la buena docencia por supuesto, te permite seguir investigando y te exige ser investigador pero hablo de buena docencia no solo por a quien enseñas porque toda docencia es buena en ese sentido, no es mejor una que otra. Pero la buena docencia en el sentido del trato laboral porque si te van a pagar diez soles por hora, cuantas horas necesitas una remuneración más o menos decente para vivir tú y tu familia. ¿Cuantas horas al día? claro pero estas trabajando ocho horas al día, regresas sin alma a casa y cuando podrás trabajar lo tuyo.

Entonces a mí me parece que tiene que estar ligado a esto, tu pregunta tiene que estar ligada a condiciones laborales. Un buen docente tendrá que ser aquel que  puede con un horario decente y aceptable, teniendo el tiempo suficiente para dedicarse a la investigación. Y eso no lo dan normalmente los colegios nacionales y colegios particulares malos no te lo dan, porque ahí es donde te pagan diez soles por una hora y terminas trabajando demasiado. Lo que si te lo da es la universidad pero buenas universidades no malas. Malas universidades no te pagan diez, de repente te pagan veinticinco, treinta o algo por el estilo y tú no tienes como organizar tu tiempo libre entre comillas. Entonces creo que la docencia tiene que ser en ese sentido buena para ser de calidad porque si tú no investigas vas a ser un profesor de apuntes amarillentos. En cambio si tú investigas puedes ser un excelente profesor del nivel que sea.     

La primera parte de la pregunta se refiere a cómo llego y en realidad yo llego a la docencia porque primero pude trabajar con el profesor Macera en el Seminario de Historia Rural Andina hasta que tuve que salir de ahí porque era un excelente trabajo, me ayudó muchísimo eso, pero pesimamente remunerado. Es más, había meses que no me pagaban nada, me pagaban muy poco pero hasta meses enteros que no me pagaban. Y como yo tenía esposa e hijo tuve que buscar un trabajo que si tuviese plata pero precisamente usaba todo el tiempo libre para investigar. Al principio entro a la docencia de un colegio, el colegio Franco Peruano, que pagaban muy bien para mí que no tenía trabajo. Pero los mismos profesores que tenían años se quejaban de todo eso, para mí era un paraíso pero para ellos no.

Estuve ahí dos años antes de cumplir, en ese entonces, los tres para poder ser ya nombrado y a todos los que estábamos en esas condiciones nos sacaron. Pero paralelamente entro a San Marcos, contratado en el año 85 a tiempo parcial con una remuneración muy baja pero que sin embargo me ayudó muchísimo a empezar esta tarea de trabajo universitario con muchas otras satisfacciones. Entonces del año 85 al año 90 yo fui contratado a tiempo parcial con remuneración horrible, entré al concurso.  Y me parece excelente porque dictar historia en una universidad pública te  garantiza bastante la libertad no así en una universidad privada, las privadas si tienen parámetros a pesar de lo que dicen de San Marcos. Las universidades privadas, sobre todo las malas universidades, tienen demasiados parámetros. Para empezar los cursos que dictas tienen sesgos, ósea los dictas tu pero con un conjunto de otros profesores. En muchas universidades no tienes la libertad para elegir temas o enfoques. Tengo también experiencia en la universidad de los jesuitas, la Antonio Ruiz de Montoya y lo que puedo decir es que los jesuitas son una orden que privilegia esta libertad, ellos mismos lo ejercen y entonces nos dejan ejercerlas. Entonces ahí no hay curso que todos tengamos que dictarlos igualitos porque eso en mala universidades te hacen examen único y si hay eso todos los profesores tiene que estar en el mismo ritmo y con los mismos temas, pero en este caso no.   

En la actualidad un número elevado de alumnos de últimos años y egresados de historia se dedican a laborar en archivos ¿Por qué creé que sucedo ello?

Yo lamento mucho eso porque se trata de una mala concepción de lo que es el trabajo del historiador. El trabajo del historiador tiene cuatro ambientes, uno es la docencia, otro es la gestión, otro es el trabajo en archivos pero el principal es la investigación. La investigación es el principal, el que tiene que ser la base de todo porque uno será mejor docente, como venimos diciendo, si eres investigador, uno será mejor gestor si eres investigador y uno trabajara en archivo mejor si eres investigador. Pero el problema con el archivo es que al hablar de archivo uno tiene que estar refiriéndose principalmente al archivo histórico no al archivo de gestión. No al archivo que puede tener una institución pública privada económica que maneja sus papeles cotidianos que necesita para los trámites que realiza, ese es el problema. Sería mejor si fuese en archivos históricos pero no, casi el cien por ciento de los egresados de historia se encuentra trabajando en archivos. El gran problema es que ahí se quedan y entonces tú te encuentras con un egresado que tenía su proyecto muy bueno pero diez años después y sigue en el mismo archivo donde trabajaba y eso es bastante feo.

No es malo trabajar en archivo, por supuesto, porque todo trabajo es bueno siendo honesto, es dignificante pero para eso no es lo que has estudiado. Entonces esto se privilegia porque hay una tendencia aquí en San Marcos, y en otros lugares también, a pensar que el historiador hace bien las cosas si es que entra a trabajar a un archivo. Lo que pasa es que como casi no hay carrera de archivero, casi no hay, son muy pocos los que han desarrollado sus habilidades según una instrucción formal en la Escuela Nacional de Archiveros o en el exterior. Como casi no hay se suple con gente de historia que maneja la documentación ósea tiene esas habilidades para manejar la información y documentación así es que son contratados por los archivos.  Y como trabajan en actividades bastante importantes como son entidades grandes pueden salir ganando 1500 soles, solamente habiendo egresado. Yo hubiese querido ganar eso al momento de salir de la universidad, los hubiese necesitado realmente. Pero que sucede es que esto está bien para iniciar y mientras tú haces la investigación para la tesis, por ejemplo, pero no para quedarte. Pasan los años, tres años después sigues ganando lo mismo, máximo te han aumentado por tus calificaciones pero diez años después estas ganando solo 3000 y ahí llegaste a tu tope. Sobre todo en una entidad pública donde tienes una escala de remuneraciones que es más inflexible y lo que fue atractivo en un principio ya no lo es pero ya te quedaste.

Entonces a mí me parece que es un buen trabajo inicial, además con la condición que no sea como mucha gente termina siéndole, sabe cuándo llegar al trabajo pero no sabe cuándo salir. Sabe que a 8:30 am tiene que entrar al trabajo pero no sabe, siendo las 7 pm, que de repente va a salir o no. Siendo un trabajo de transición hacia una madurez me parece que tiene que ser también un trabajo que permita esa transición, es decir terminar la tesis, concluir los estudios si todavía falta algo y hacer una maestría, por ejemplo. Sobre todo ahora maestría que se necesita para ser profesor universitario, entonces trabajas en un archivo mientras haces la maestría con los estudios y la tesis; ahora sí, chau archivo, me voy a una universidad para poder encontrar un trabajo.        

Justo mencionó un tema muy interesante para nosotros con la gestión cultural, ¿cómo se está abriendo el campo laboral de la gestión cultural para los egresados en historia?

Es muy importante porque yo creo que todavía la sociedad tiene que abrirse, se abierto mucho más de lo que antes existía. El tema está en que a mí me parece que todo gobierno local, municipal, distrital, provincial, regional, instituciones necesitan tener algo así como asesores culturales, todos. Que estén pensando todo el año que hacer como proyección a la sociedad, como responsabilidad social. Inclusive las entidades económicas privadas necesitan esta responsabilidad y uno de los gestores, no el único, porque también puede ser un historiador, también podría ser un arqueólogo, un antropólogo, un sociólogo pero digamos que uno de ellos es un historiador. El tema está en que no todas las entidades entienden la necesidad de aportar algo a la sociedad, devolverle algo a la sociedad desde la perspectiva de una gestión cultural.

Inclusive no todos los municipios o gobiernos regionales tienen esto, donde sea un historiador, arqueólogo, antropólogo el que conduzca la gestión, es decir actividades de extensión cultural para la sociedad. Inclusive también debería poder ver un calendario cívico en la localidad para ver que se acerca el aniversario de fundación, entonces hay que ver cómo hacemos para mantener una serie de actividades que permitan mantener la memoria colectiva del pueblo, de la provincia, distrito, región o departamento. Entonces yo creo que se ha abierto mucho más, estamos mucho mejor  pero una de las tareas que yo le digo a los estudiantes es que cada quien tiene que tratar de abrirlo. Es decir, presentarse y tocar la puerta de tu municipio donde naciste, de tu familia o donde vives y decirles: “oye mira, yo vivo aquí, soy de aquí, soy historiador” y cuando te digan: “¿y eso que significa?” explicarles: “mira, yo he visto que no tenemos en nuestro municipio [o distrito] un programa cultural ¿qué te parece si lo hago?”. Entrando, abriendo el mercado, creando el mercado, creando las necesidades y solucionándoles los problemas a una burocracia que no entendía y por eso no lo hacía.

Pero la burocracia también entiende cuando no ve su cargo amenazado si entiende y apoya. Lo único que si recomiendo es en campaña electoral no ir porque todos los candidatos te van a prometer: “Si eso lo hacemos, por supuesto, excelente idea, ven a buscarme”, apenas ganan vas a buscarlos y no están, para ti no están. Porque es mal momento, hay que escoger en los momentos pacíficos, digamos. Apacibles en el sentido que no hay una ninguna urgencia, todavía queda todo un año para la celebración. Ahí es donde decimos: “mira este año no se hizo nada porque no hacemos el próximo año, te puedo ayudar en esto, te soluciono el problema”, claro no decirlo tan directamente pero al alcalde decirle: “mira tú te puedes ganar el cielo con las aves marías que yo voy a rezar”, algo así.  

                       Profesor Francisco Quiroz Chueca 

                       Foto tomada de César Ayala Diago 

                    (https://www.facebook.com/cesar.a.diago)                     

Entonces se podría decir que este sería el nuevo reto al que se enfrentarían los egresados en historia.

Es un nuevo reto no para historia solamente, para todos. Es un reto bastante simpático porque yo prefiero que en muchacho este en cuatro paredes burocráticas que en cuatro de un archivo. Es decir, ahí por lo menos tienen más posibilidades de ser creativos, de hacer un parque histórico en tu distrito, de crear una biblioteca histórica también que influya lo histórico y hacer un programa con los colegios. Hacer un programa de los famosos miércoles o jueves culturales, sábados, tarde culturales en el distrito, donde puede no ir mucha gente pero si va algún interesado y visitar los colegios, ahí hacer las cosas con los profesores y estudiantes. Ver las instituciones que hay en la localidad, tratar de animarlas para que se incluyan, aunque sea pagando un poquito los costos. Pero eso es mucho mejor y aprendes mucho más que cuatro paredes. 

Yo creo que si hay mucho potencial en esto, es más existen normas que te apoyan en esto porque en educación se obliga a tener contenidos locales que no existen hechos. Entonces arqueólogos, antropólogos historiadores, sociólogos, podríamos trabajar en esto para municipios, es decir: “Mira, la ley dice que el 30% de los materiales de los contenidos de los cursos tienen que ser locales. Ustedes tienen poetas, tienen narradores, tienen una geografía, tienen una economía, tienen historia, tienen tantas cosas. Nosotros vamos a determinar eso para poder trabajarlo”, eso sería genial, lo pueden hacer ahora. Yo creo que hay que sensibilizar como se dice, sensibilizar al burócrata para que el burócrata entienda que lo que tú estás haciendo no es venir a complicarle la vida, ni a quitarle el trabajo, sino más bien facilitarle las cosas.

PREGUNTAS SOBRE EL CONTEXTO ACTUAL:

Profesor, ¿cuál es su opinión sobre la propuesta de crear el Colegio de Historiadores?

Por ahí viene el caso, el problema está en dos cosas: uno es que existen colegios de todas las especialidades menos de historia. Y dos, en ninguna parte, casi, del mundo hay colegios de historiadores, nosotros seriamos el único o casi el único. Entre estos dos extremos, donde técnicamente un colegio sería positivo, es más, cuando le pregunten en la mesa directiva del congreso en un momento: “esta este proyecto de la creación de un colegio para los historiadores” lo más probable es que todo el mundo vayan a votar a favor pensando pobrecitos los historiadores no tenían colegio, felizmente van a tener. Porque uno siendo abogado, siendo psicólogo, siendo periodista, siendo trabajador social, siendo arqueólogo van a pensar que todos estos legisladores: “claro, tenemos y ojala los historiadores también tengan el suyo y que funcione bien”.

¿Cuál es el problema de esto y por lo cual yo me opuesto, y me sigo oponiendo? Tiene una ventaja que es la más fundamental que es trabajo no garantizado pero por lo menos cuando una entidad pública necesite de un historiador no vaya a recurrir a un antropólogo, ni a aun arqueólogo, ni aun sociólogo ni menos a un xx. Con lo cual al historiador lo van a solicitar, esa es la gran ventaja. Las otras ventajas aducidas, en realidad se suplen con asociación de historiadores no con un colegio de historiadores; las otras ventajas son aglutinar a los historiadores. Es decir, como que los historiadores estemos organizados, nos conozcamos, tengamos actividades conjuntas, que apoyemos ciertas iniciativas como la creación de un museo, como que los archivos funcionen de una forma. Que no haya un jefe de un archivo por ahí que no esté haciendo las cosas bien y protestar nosotros. Porque ahora hay algo así en algunas provincias, entonces hay que decirle “tienes que actuar bien”, ¿cómo lo haces? el colegio de historiadores pero también los puedes hacer en una asociación de historiadores. Que necesitamos tener, digamos, congresos y esas cosas, el colegio pero también lo puede hacer una asociación de historiadores. Ósea la única ventaja seria laboral, que es importante sobre todo para la gente joven que empieza para que te contrate el municipio o el ministerio.

El gran problema de esto es que hay un tema que va más allá de lo laboral. No es como dicen algunos que se oponen porque el colegio te impone parámetros para hacer ejercicio de la profesión. No es así, esas son exageraciones de gente que también está en contra; si uno lee el proyecto de ley se va a dar cuenta que no existe eso. No es que el colegio meta sus narices en lo que tú estás haciendo, que vas a investigar, que vas a publicar, no. Lo que si hay es que el colegio, como otros colegios, tiene que velar el correcto desempeño profesional pero eso no significa que tienes que hacer una historia determinada. Lo único que significa es que tú vas a estar en salmoera en caso que cometas alguna irregularidad. Ahora que pasa que cualquiera de estas irregularidades, a mí me parece, no necesiten la existencia de un colegio, como por ejemplo, plagio. Tú no necesitas el colegio para ver ese caso porque plagio es un delito que afecta a cualquiera, sea o no sea colegiado. Abusos de autoridad, abuso sexual, acoso sexual por ejemplo, no tiene por qué verlo el colegio. En realidad se estaría creando un colegio para ver este tipo de cosas para que haya una suerte de tribunal de ética profesional. El colegio lo que tendría que hacer es sancionar y recomendar el retiro del título profesional que tienen un profesor que ha plagiado o que está abusando de otra manera.

Pero eso sencillamente lo puede hacer un tribunal del Poder Judicial, ósea yo no veo la necesidad. Lo único que sí creo es que la sociedad tiene que sensibilizarse más para que principalmente las instituciones y la sociedad en su conjunto vean a los historiadores como profesionales que puedan cumplir plenamente las actividades que se les encomiendan. Porque al final de cuenta el colegio no garantiza el trabajo, si van a contratar a alguien va a ser porque la carrera está muy bien vista y ese historiador está bien visto, tiene sus méritos y no por ser colegiado. Ósea es poco lo que en realidad aporta un colegio a conseguir un trabajo a los historiadores.

Hasta el momento con el actual gobierno ¿qué acciones ha implementado el Ministerio de Cultura para el desarrollo de la ciencia histórica?

En realidad este gobierno, como otros, ha visto esto desde una perspectiva tecnocrática. De hecho, los representantes, los jefes de archivos históricos son mucho más técnicos que historiadores. No tenemos un gran apoyo desde esta perspectiva y no sé si corresponda. En el sentido de poner a un historiador en la Biblioteca Nacional sea completamente mejor que tener a un bibliotecólogo. No me refiero a personas, sobre todo pensando en que medidas estarías apoyando la historiografía si estas colocando a historiadores en un puesto como este. No estoy muy seguro. En ese sentido si te colocan en puesto como tal, más que por tus condiciones de historiador, por tus vínculos sociales, vínculos amicales, institucionales, más que por tus méritos. Ahí no es tanto el amor a la historia, al historiador como una tecnocracia que está demasiado ligada a vínculos extra laborales, extra profesionales. Decir que el Estado pueda apoyar la historiografía en realidad, más debería apoyar a las instituciones que nos sirven: bibliotecas, archivos, museos, universidades. Esa es la labor, pero lo está haciendo y siempre será insuficiente.  

Una última pregunta, a puertas del bicentenario ¿qué cambios de interpretación histórica se han producido respecto a la visión de la independencia del Perú?  

Yo creo que todavía seguimos bastante atados a la idea de hace 50 años, es decir si el Perú se independizo o no, ósea si nos independizaron o nos independizamos. En otras palabras las investigaciones parten de esa idea, tratar de demostrar una idea u otra, pero ese es el empuje inicial. Ahora lo que ha cambiado y hay una tendencia sobre esto, principalmente conservadora, es tratar lo siguiente: uno, mostrar a Lima como protagonista de la independencia, cosa que siempre se ha negado. Lima no tuvo una opción separatista, siendo al final de cuentas le cayó del cielo. Y lo otro es la radicalidad del cambio, ósea el grado del cambio, hasta donde se llegó. Es decir, la idea es uno, mostrar a Lima como gran protagonista y dos mostrar ese fenómeno como si fuese un cambio radical, inclusive lo llaman revolución, la revolución de la independencia.

Es un término que lo utilizan desde siempre los norteamericanos, es un término que en América Latina lo usaban solamente los argentinos, La Revolución de Mayo. Pero se está extendiendo y al Perú lo quieren incluir en esto como si al hablar de la independencia seria la revolución de la independencia que en realidad habría que ver en qué medida los cambios producidos fueron tan radicales como para aceptar que fuera una independencia revolucionaría. Yo tengo mis dudas sobre la radicalidad, si bien es cierto si es claro que el Perú cambia de ser una colonia a ser un país independiente, cambia de ser una monarquía a una república pero la radicalidad de estos cambios no me convencen mucho como para pensar que fuera una revolución, más bien lo niego.

Algunas palabras finales…

La historia es una disciplina que debe asumirse con seriedad por eso es que se estudia en la universidad. Hasta ahora no tenemos un Colegio de Historiadores, nadie puede ser acusado de meterse en la historia legalmente, a nadie le pueden decir “oye tú no puedes ser historiador porque no has estudiado historia”, pero eso no quita que para ser historiador necesitas tener una formación académica al igual que otras disciplinas: la arqueología, la sociología, la antropología, para algo vas a la universidad. Porque tú puedes ser un arqueólogo práctico pero lo que te falta es la metodología de trabajo y eso también pasa en historia. Por eso yo creo que hay que asumir la historia como una actividad profesional, estoy en contra de la colegiatura de la historia pero eso no quita que sea una profesión eso no quita que sea un conocimiento científico social, es una ciencia social. No quita que tengamos normas de ejercicio de la historia y eso se aprende en la universidad, para eso estamos en la universidad. A los pos-modernos que dicen que cualquiera puede hacer historia, que hacen en la universidad entonces, ¿por qué están en la universidad?